【山口拓朗・朋子さん夫妻】夫婦で幸せになるマインド対談

最終更新日:2020年4月19日

▼目次▼

場所も時間にも縛られず自由に働くライフスタイル
妻の産後うつを機にサラリーマンからフリーランスへ
自分で稼げることが分かった妻の心情変化
思いがすれ違っていた頃の山口夫妻の様子
冷めきった夫婦仲を戻せたきっかけは一冊の本
自分の「すべき」を手放すと楽になれた
価値観をすり合わせることの大事さ
大切なのは対立を恐れずに気持ちを伝えること
相手は自分の心を映す鏡 イライラの原因は自分かも
家族が幸せでいるためのポイントとは

「自分を知るための言語化力を育てる」ライティングサロン主宰 山口拓朗さんとは?

【山口 拓朗(やまぐちたくろう)さんプロフィール】

伝える力【話す・書く】研究所所長
「伝わる+買わせる」文章の専門家
株式会社アップリンクス取締役

大学卒業後6年間、出版社で雑誌記者を務めたのち、2002年にフリーライターとして独立。「渋谷のクラブに集う20代の若者」から「老人ホームに集う90代のお年寄り」まで、22年間で3000件以上の取材・執筆歴を誇る。執筆媒体は『日経おとなのOFF』『Asahi Weekly』『FLASH』など約50誌。

独立した当初、ある優秀な編集者から「山口さんの文章は癖がありすぎます。もっと平易で明快な文章でないと、読者に伝わりません」と一喝され、「自分の文章はそんなにダメなのか?」とショックを受ける。プロのライターでこの有り様。世の中の人は文章の書き方をもっと知らないのでは…?

以来、文章を書くうえでのマインドと技法を徹底的に研究し、独自の文章メソッドを確立。現在は執筆活動に加え、講演や研修を通じて「論理的に伝わる文章の書き方」「好意と信頼を獲得するメールの書き方」「売れる文章&コピーの作り方」「ファンを増やすブログ記事の書き方」等の実践的ノウハウを提供。 広告コピーやセールスライティング、WEBライティングも多数手がける。

2016年から は200万人の会員を誇るITベンチャー「行動派」に招聘されて「Super Writer養成講座」もスタートさせた。モットーは「伝わらない悲劇から抜けだそう!」。中学2年生にも分かる言葉で解説する丁寧な語り口に定評がある。

【代表著書】

『世界一ラクにスラスラ書ける文章講座』(かんき出版)
『そもそも文章ってどう書けばいいんですか?』(日本実業出版社)
『残念ながら、その文章では伝わりません』(大和書房/だいわ文庫)
『「また会いたい」と思われる!会話がはずむコツ』(三笠書房/知的生き方文庫)
『伝わるメールが「正しく」「速く」書ける92の法則』(明日香出版社)
『何を書けばいいかわからない人のための「うまく」「はやく」書ける文章術』(日本実業出版社)
『書かずに文章がうまくなるトレーニング』(サンマーク出版)
『伝わる文章が「速く」「思い通り」に書ける 87の法則』(明日香出版社)
『買わせる文章が「誰でも」「思い通り」に書ける101の法則』(明日香出版社)

ほか10冊以上。文章作成の本質をとらえたノウハウは言語の壁を超えて高く評価されており、中国、台湾、韓国など海外でも翻訳されている。

また、電子書籍に2013年アマゾンKindle本(ビジネス・経済部門)1位の『ダメな文章を達人の文章にする31の方法』他がある。

女性の起業を支援するネットスキルアップ塾「彩塾」を主宰する妻と、算数と自然が大好きな高校3年生の娘の3人家族。妻とは「夫婦円満法」をテーマにした講演活動も行っている。

【HP】
山口拓朗 公式サイト

【オンラインサロン】
山口拓朗ライティングサロン

『幸せな主婦起業の専門家』山口朋子さんとは?

【山口朋子(やまぐちともこ)さんプロフィール】

株式会社アップリンクス 代表取締役
女性のためのネットスキルアップ塾「彩塾」代表

札幌市生まれ。立教大学社会学部卒業。
大学卒業後、株式会社リクルートにてコンサルティング営業を学んだのち、ハウスメーカーに転職。建築士の資格を取得し、住宅の設計に携わる。

2001年、長女の出産を機に専業主婦になるが、社会との断絶を感じ、産後うつになる。

「○○ちゃんのママ、○○さんの奥さん、としての人生だけではイヤ!」「もっと社会とつながりたい!」という願いを叶えてくれたのが、自宅で気軽にできるインターネットだった。

独学でホームページ制作を学び、2001年からインターネットを活用したビジネスを本格的に始める。特にアフィリエイトで成果を出し、インターネットで月収100万円を稼ぐ主婦起業家として、経済ニュース番組『ワールドビジネスサテライト』(テレビ東京)、『あさイチ』(NHK)、『バイキング』『村上マヨネーズ』(フジテレビ)、『INside OUT』(BS11)、朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、雑誌『日経WOMAN』、『STORY』、『anan』、『BigTomorrow』などメディアに多数取材される。

2008年より、好きなことで起業したい主婦のITスキル向上を目的に、ネット集客について学ぶ「彩塾」を主宰。これまでに800名以上の門下生を輩出している。

「主婦やママでもインターネットを活用することで、好きなことで起業できる」という信念のもと、ビジネスで自己実現を目指す女性に、インターネットを使って好きな分野で起業するノウハウを伝えることをミッションにしている。

著書に『普通の主婦がネットで4900万円稼ぐ方法(フォレスト出版)』『主婦が1日30分で月10万円Getする方法(さくら舎)』『忙しい主婦でもできる!スマホで月8万円を得る方法(学研)』などがある。

【HP】
山口 朋子公式サイト

【彩塾】
主婦の起業を支援する「彩塾(さいじゅく)」

【著書】
普通の主婦がネットで4900万円稼ぐ方法
主婦が1日30分で月10万円Getする方法
忙しい主婦でもできる!スマホで月8万円を得る方法

小林正弥:こんにちは。小林正弥です。
「夫婦で幸せに成功していく」というテーマで、今回は素晴らしいゲストにインタビューしていきます。

ゲストのご紹介をさせていただきます。ライティングサロンを主宰され、20冊近く本を出され、また中国でもスピーカーとしてご活躍されている山口拓朗さんです。
どうぞよろしくお願いします。

山口拓朗:お願いします。

小林正弥:そして奥様で、幸せな主婦起業の専門家である山口朋子さんにお話を伺っていきます。朋子さん、よろしくお願いいたします。

山口朋子:お願いいたします。

小林正弥:そして、普段は私ひとりでインタビューしますが、今回は「夫婦で幸せに」というテーマのため、妻であり私のビジネスパートナーでもある麻祐子さんにも参加していただきました。

麻祐子さんも宜しくお願いします。

小林麻祐子:お願いします。

小林正弥:新しい試みで、なんだか変なドキドキを感じていますが、宜しくお願いします。

山口拓朗:山口朋子:小林麻祐子:お願いします。

小林正弥:三枝師匠の「新婚さんいらっしゃい」のようですね。

山口拓朗:確かに。

小林正弥:わたしも新婚なので、企業家であり、先輩夫婦にお知恵をお借りしたいなと思います。

山口拓朗:お役に立てることがあれば。

場所も時間にも縛られず自由に働くライフスタイル

小林正弥:今、時代の流れはリモートワークが進み、良い面としては家族やお子さんがコロナウイルスの件で家にいる時間が増えています。家族が今まででは考えられないほど一緒に家にいる、というライフスタイルが突然やってきました。

しかし、少し前までは、お父さんが朝から晩まで働きに出て、最近は共働きでお母さんも働きに出て、お子さんも塾などで忙しく、ほとんど家族が家にいない。寝ている時間しか一緒にいない、という状況でした。

そこから急に、いつも一緒にいる生活になってきたと思います。

働き方についても、お二人はもう何年も前から、場所も時間も選ばずに、ご自宅で自由に働けるライフスタイルを確立し、セミナールーム兼新居も建てられたそうですね。

山口朋子:はい。

小林正弥:家族がいつも一緒にいて、その中でビジネスもプライベートも楽しむという、今まで誰も体験してこなかったところに、ようやくみんなが向かおうとしています。

慣れていない分、どんな感じで過ごしたら良いのかと戸惑っている人もいると思います。

また、これがきっかけで問題が起こる可能性もある思っていますが、ぜひお二人にお話しを伺っていきたいと思います。

山口朋子:はい。

妻の産後うつを機にサラリーマンからフリーランスへ

小林正弥:まず、お二人が自宅で起業する際のビジネススタートはどんな感じでしたか。
拓朗さんから。

山口拓朗:私はもともと出版社でサラリーマン(編集者)をしていたのですが、彼女が出産後に産後うつになった時期がありました。「やばいな」と思うほどにひどくなってしまった時、思い切って会社を辞めてフリーランスになりました。

計画性が実は全くなくて、「翌月には辞めます」という感じで辞めたのです。その時は、とにかく彼女の体調が心配だったので、夫婦関係云々というよりは、彼女の体調回復優先でした。

私が今までやってこなかった育児をなるべく一緒にやって、そこがスタートです。

小林正弥:ある意味では育児リタイアというか、家族3人が家の中にいる生活のスタートですね。

山口拓朗:そんな状況にいきなり自分を放り込んで、自分から飛び込んでいった感じですね。

山口朋子:19年前からそうですね。彼はオフィスを持っておらず、ずっと自宅で働いていますから、自宅の書斎がこの19年間の仕事場ですね。

山口拓朗:基本的にはそうですね。

自分で稼げることが分かった妻の心情変化

小林正弥:朋子さんはどうですか。

山口朋子:実は、私は自分のオフィスを持っていました。

塾を12年前に始めた時に、ワンルームのマンションを借りて、そこをセミナールーム兼自分のオフィスという形で仕事をしていたので、仕事をする時はそちらに行っていました。

家事と仕事を少し自分の中で切り替える時間を持っていました。

小林正弥:なるほど。お子さんがお腹にいるころから、生まれてまだ小さい間、そして今は大学生になってお家を出て、世界を飛び回っているそうですね。

そのプロセスの中で、夫婦でいろいろ向き合わなければいけない課題や、場合によってはトラブルもあったと思いますが、どんなことが家族の中で起こるのでしょうか。

山口朋子:私はまず、自分がネットビジネスを始めた時に、思いもよらないほど稼げてしまったのです。「実はネットで物を売ることが得意だった」ということが分かって、始めてから2年で10億くらい売上げました。

小林正弥:いや、それは、サラッと言いましたがすごいですね。

山口朋子:それは売上額なので、手元に入ってきたのは5,000万円くらいです。

小林正弥:いや、それでもすごい。すごいですね。

山口朋子:それでも一介の主婦が、小さい子どもがいる中でそういう体験を手にすると、ちょっとおかしくなります。「全部自分で出来たんだ」と思った時に、一瞬私の中で彼の存在が薄くなりました。

その時はまだ事務所を借りていませんでした。しかし、娘が幼稚園の年長くらいの時、「私、都内に行き来するのに疲れるから部屋を借りる」と。「そこに必要な家電や洋服などを置いて、平日はそこで暮らす」というようなことを言ってみたりしました。

あと、彼に言わずに、高額な買い物もどんどんしてしまうのです。「結局、自分の稼ぎだから良いでしょ」と、私が好き勝手にしだした時、彼のプライドが傷ついて「家の中に自分の居場所がない、自分の存在価値が分からない」と暗い顔になりました。

小林正弥:いや、産後うつだから会社を辞めたのですよね。

山口拓朗:元気になりすぎてしまったのです。

小林正弥:元気になったら妻は家を出て、自分は家にいる。

山口朋子:私はずっと出歩いてセミナーをやったり教えたりしていました。家に帰って、疲れたまま家事をやっていましたが、「やりたいことをやりたいから家を出ていく」と言った時に、彼からものすごく反対されました。

小林正弥:はい。

山口朋子:「それをやってしまうと、離婚まっしぐらになるからちょっと待ってくれ」と。その前に、そもそも夫婦仲もあまり良くない時もありましたね。

山口拓朗:うんうん。

思いがすれ違っていた頃の山口夫妻の様子

山口朋子:1ヶ月ほど、口も聞かない時もありました。

小林麻祐子:その間、都内の借りていたオフィスは行ったり来たりですか。

山口朋子:それはまだ借りる前です。

小林麻祐子:借りる前なんですね。

小林正弥:同じ家にいるのに、1ヶ月間口を聞かないのですか。

山口朋子:「ご飯できたから置いておくね」とメールなどでやりとりする感じで、全く口を聞きません。娘に「パパにこれ言っておいで」と伝えて、娘は伝書鳩のように書斎を行ったり来たりしていました。

小林正弥:なるほど。

山口朋子:そんな感じでしたね。

小林正弥:想像できないですね。

山口朋子:本当に冷え切っていました。私は子育てが初めてで、彼はまだ出版社にいましたが、私は美容院にも行けないし、子どもを24時間見ていないといけない。

しかし彼は、普通に会社に行って飲み会もあれば行くし、自分の自由にしているわけです。
「ただいま」と帰ってきて寝て、自分のことだけをしてまた出ていくわけです。それが「何かすごくずるい」と思っていました。

私は閉じ込められて自由がないのに、彼ばかりが自由で、子どもを産んで私ばかり損をしている、彼のせいだ、と被害妄想に陥っていて産後うつにもなりました。
その自分が辛かったことを、ひとことも彼に言わなかったのです。

小林正弥:あぁ。

山口朋子:責めませんでしたし、辛いとも言いませんでした。それが溜まりに溜まっていたので、自分が稼げた時に「私はもうひとりで稼いでいけるんだから」という感じになりました。

彼はプライドがズタズタになり、「一緒にいる意味がないので離婚も視野に入れた別居をしよう」となりました。

小林正弥:うんうん

山口朋子:別居をするのはいい、二人ともそれはいいけれど、子どもをどっちが連れていくかでもめました。

「私が連れていく」、「いや俺が連れていく」、「絶対離さない」、「俺も離さない」。
ずっと平行線だったので、「どちらも娘がかわいくて離れたくないなら二人の関係をやり直すしかない」と決めました。

小林麻祐子:なるほど

山口朋子:そこから、「夫婦を再生させるにはどうしたらいいか」の努力が始まったのです。

小林正弥:なるほど、娘さんがつないでくれたのですね。

山口朋子:そう。

山口拓朗:そうですね。

山口朋子:娘がいなかったら、もう別れていますよ。

冷めきった夫婦仲を戻せたきっかけは一冊の本

小林正弥:そこからどういうふうに二人はつながっていったのですか。

山口拓朗:そうですね。これを言うと、出来すぎな話に聞こえるかもしれませんが、ある一冊の本をふたりで共有したのが、すごく私たちの変化としては大きかったのです。タイトルは

山口朋子・山口拓朗:『自分の小さな箱から脱出する方法』

山口朋子:という本です。アービンジャー・インスティチュートの本です。

小林正弥:これ、ぜひ読んでください。

山口拓朗:ベストセラーになっています。

小林正弥:そうですよね。

山口拓朗:最初に彼女がこの本を読んで、「すごく良かった」ということを言って「読んでみな」と私の書斎に置いていました。しかしまだその時は仲が悪かったので「読むか!」と思っていました。

小林正弥:気持ちはわかります。

山口拓朗:ぺっぺっみたいな感じで向こうに。

山口朋子:半年くらい読みませんでしたね。

山口拓朗:ある時、無意識のうちにペラっと表紙をめくってみました、というより見てしまった。すると止まらなくなって、ふわっと全部一気に読み終えました。

読み終えた後に、「彼女に申し訳ないことをしたな」という気持ちがすごく沸いてきて、そこから「私は変わろう」という決意をしました。

本の中には何が書かれているか簡単に言うと「自分の箱の中に入っていると相手の気持ちが見えない。でも自分の箱から、相手の立場に立つといろんなことが見えるよね」ということです。

まさに、自分がやっているのは箱の中から相手を責めることだけでした。おそらく彼女もそれをしていました。これだと人間関係は全く上手くいかない、ではないですが、相手の立場に立ってみて物を考えることを初めて「始めた」感じです。

自分の「すべき」を手放すと楽になれた

山口朋子:相手の見方で見ると、相手も正しかった、相手は悪くない、ということに初めて気づいたんです。それまでは、「自分が正しくてこの人は悪者。この人が直すべき」と思っていました。

山口拓朗:私もそうですね。「彼女が悪い」と思って好き勝手にやってきて。

山口朋子:それが悪くないことに気づいた。

山口拓朗:そうだね。

小林正弥:なるほど。お二人もこれまでに相当数の相談を受けてきたと思いますが、お金のことだったり夫婦関係だったり、いろいろなことでバチバチやっているということですね。

山口拓朗:そうですね。やはり「対立は正義対正義」なんです。結局、自分は正しいじゃないですか。相手も正しい。戦争だってそうですよね。

けれど、「正しい」というものに固執してしまうと、どうしても戦争は起きてしまう。
いかに、自分も正しい、相手も正しいという立場に立って物事を全て考えるかというのが大事だと気づいて、ひとつひとつ丁寧に見ていきました。

私であれば、「奥さんは掃除をしなきゃいけない、家事をちゃんとやるべきだ」と、「べき」を持っていました。べきとは正義感です。

しかし、「掃除は別に私がやっても良いし、掃除をしなくても生きていけるよね」という考え方も実際にあるわけです。

小林麻祐子:そうですね。

山口拓朗:自分の正義感、べきに固執して「奥さんもやるべき、子育てもやるべき」と思い、「何でそんなひとりで楽しそうに稼いでわーってなってるの」と思っていました。

そうではなくて、彼女は彼女で一生懸命頑張っているし、別に家事にしても私がやれば本来良かったのかもしれなくて、自分のべきを捨てようと思いました。

小林正弥:なるほど。

山口拓朗:持っているべきを捨てたら、自分がものすごく楽になりました。べきを持っていると大変だということは、きっと捨ててから気づきますが、べきが無くなると重みが取れて「ありがとう」という言葉が増えるのです。

小林正弥:うん。

山口拓朗:今までの「家事してくれても当然でしょ」が無くなりました。
「ありがとう」が素直に言えるようになって、「ご飯作ってくれてありがとう」、「子どもの面倒を見てくれてありがとう」、ありがとうが家族の中ですごく増えました。

価値観をすり合わせることの大事さ

小林麻祐子:それまでの生活から180度変わったのですね。

山口朋子:180度変わりましたね。

山口拓朗:相当変わったと思います。

山口朋子:変わりましたね。彼の生まれは鹿児島で、私が札幌です。北と南じゃないですか。

小林麻祐子:確かに

山口朋子:九州は、封建的で男尊女卑も強め、母親は家にいて家庭を守るべき、という考えがお父さんの代も自分も染みついています。方や北海道は移民で出来ていますし、みんなが助け合ってフランクです。

私は両親ともに商売人の家庭です。「母さんも手に職を持ってどんどん稼いで外に出なさい」というふうに教育されているので、バックボーンが違います。しかし、その話もちゃんとしていませんでした。

「結婚して子どもが生まれたので、お母さんはこうあるべき」という価値観と、「お母さんも自分のやりたいことをやっていいよね」という価値観のすり合わせがないままでした。

お互いに、「間違っている」と言い合ってはいますが、背景を考えると仕方のないことなんです。

育ってきた環境や価値観を言葉で丁寧に言えば、「そうだったんだ、悪くないじゃん」とお互いを理解することが出来ました。大きかった氷がどんどん溶けていったのです。

大切なのは対立を恐れずに気持ちを伝えること

小林正弥:そんなお互いの正しさから想定するに、家はある意味お母さんの城だと思いますが、そこに、今まで日中いなかった旦那さんや、

山口拓朗:異物が混入されて

小林正弥:旦那さんの居場所がない、奥さんもどこか面倒くさいという気持ちも出てくるかなと思います。その中で、どうやって歩み寄って幸せを感じられる時間を増やしていけば良いでしょうか。

山口拓朗:まず、「異物混入の際になにか対立が起るのは良いことだ」と思ってほしいです。

小林麻祐子:はいはい。

山口拓朗:今までしてきた、してこなかったことがそこで明らかになるわけですよね。そこでまず始めなければいけないのは、「自分の思っていることや考えていることを、相手にちゃんと伝える」ということだと思います。

もし、旦那さんが家にいることで奥さんがストレスを感じているようなら、やはりそれを言うべきだと思います。

ストレスを抱えていること、今までの生活と変わってきたことを言うべきです。旦那さんは旦那さんでしっかりと自分が感じていることを伝えて、お互いが話し合いをすること。
そこがベースとして無ければ、その先も無いと思います。

小林麻祐子:1つ質問して良いですか。
思いを伝える時、ストレートに伝える方もいらっしゃれば、オブラートに包む方もいらっしゃると思います。どちらが良いなどありますか。

山口拓朗:私はどちらでも良いと思いますが、大事なのは、二人のため、家族のために話しているという全体のベースを作ることですよね。

「お互いのために話し合いをしよう」「時間を設けよう」という意識で言うことが大事かなと思います。

小林麻祐子:話し方ではなくて、ということですね。

山口拓朗:話し方も多少は関わります。しかし、相手に気を使いすぎて自分の本音を言わないのは良くないと思います。その場でキツい言い方になってしまっても、気持ちはまずちゃんと伝えることを優先した方が、おそらく将来的には良いと思います。

小林正弥:なるほど。今までは本音を言わなくても、会社に行ったりすることで同じ時間を過ごさずに逃げることができました。しかし、逃げられなくなることで問題が噴出する家庭が増えるかもしれませんね。

山口拓朗:そうですね。

相手は自分の心を映す鏡 イライラの原因は自分かも

山口朋子:旦那さんが家にいてイライラした時には、まず自分を見るべきなんです。
なぜかといえば、自分の心を映し出している鏡「相手は鏡」だと私たちはいつも思っているので。

彼を見てイライラするなら、それは自分に原因があるのではないか、「私はなぜイライラしているのかな」と見るようにしています。

例えば、彼が私のことを応援してくれてくれないと思った時は、大抵私は彼のことを応援していないのです。

小林正弥:鏡だから、なるほど。

山口朋子:そうなんです。塾をやっていて、「土日にセミナーがあると、夫に『子どもがいるからおまえは土日に出かけるな』と言われる」と言う人が多いです。

「彼は全然私のことを応援してくれない」と言う人に、私が「じゃあ、あなたは彼を本気で応援しているの?」と言うとグサっとくるのです。

小林麻祐子:それはグサっときてしまいます。

山口朋子:応援していないのです。

小林麻祐子:いや、していますが確かにそうだったなと。

山口朋子:彼にイライラしているのではなく、自分にイライラしているのです。自分の心の中に彼があるので、そこを解消すると鏡の中の顔もにこやかになります。

山口拓朗:変わります。

山口朋子:自分の顔に汚れがついているから相手の顔に汚れが映っているんです。自分が拭けば相手の汚れも消えますよ。

小林正弥:なるほど。

山口朋子:自分の中からキレイにしていくことをしていけば、ストレスが無くなりますよね。

相手に感情を動かされるようなことがあれば、それは自分の中をキレイにするチャンスだなと思って「よしよし、私は何を持っているんだろう」と振り返ると、自分が見えるのです。

小林麻祐子:なるほど

小林正弥:なるほど、夫婦はお互いを映し出す鏡ですね。

山口朋子:最高に良い練習台ですね。例えば、1年に1回しか会わないような人なら、そこまでイライラもしない、感情も動かない上辺だけの付き合いで終わります。

頻繁に会っている人は、感情がすごく動きますよね。それが、自分の本音を見る良いチャンスなので、人間が成長するためにはパートナーを使って自分を見ていくのが一番だと思います。

家族が幸せでいるためのポイントとは

小林正弥:なるほど。ありがとうございました。

では、これから家族が一緒になって幸せになっていく道もある思いますが、最後に1つポイント、メッセージをいただけますか。

山口拓朗:「夫婦の間はいつも以心伝心で何でも伝わっている」と思っている方もいると思いますが、私は全くそのようなことは思っていません。言わなければ、溝が少しずつ出来ていくと思います。

この溝は知らない間に少しずつ広がっていって、いつの間にか修復できないようなものになっていきます。

とにかく最初に出来た溝をその日のうちに、お互いに話をして、埋めていく作業を日々続けていく作業が、夫婦生活を続けていくポイントだと思っています。

小林正弥:はい。

山口朋子:私は『北風と太陽』みたいに、特に女性の方が相手に与えてあげるという気持ちでいると、夫婦関係は上手くいくのかなと思っています。

相手からもらおう、もらおうとしているといつも欠乏感にさいなまれてしまいますが、自分から与えていくことをすると、旦那さんからも与えてもらえます。

そうすると上手くエネルギーが循環して、夫婦関係も上手くいくのかなと思っています。自分がほしいと思ったものは先に与えるということを、私たちは心がけています。

小林正弥:わかりました、ありがとうございました。

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